Prof. Sławomir Sowiński: „Trudno nie mieć wrażenia, że Kościół traktowany jest przez część obozu władzy z pewną dozą politycznej buty”

JAKUB KRZYŻAK: Jak ocenia pan dotychczasowe rozmowy w sprawie lekcji religii pomiędzy stroną kościelną a stroną państwową?

PROF. SŁAWOMIR SOWIŃSKI: Kwestia sposobu organizacji lekcji religii w szkołach jest sprawą złożoną. Potrzebne są zapewne różne działania i ze strony państwa i ze strony Kościoła, żeby rozwiązania przyjęte w tym zakresie  w roku 1990 udoskonalać. Odpowiedzialność za to jest i po stronie państwa i po stronie Kościoła. Problem jednak w tym, że w działaniach strony rządowej, czy też mówiąc precyzyjniej w działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej, brakuje moim zdaniem dobrej woli.

To znaczy?

Rząd Donalda Tuska, a przynajmniej Ministerstwo Edukacji Narodowej, chce w tej sprawie postawić Kościół i polskich katolików przed faktem dokonanym. To dzieje się wbrew zapisom Konkordatu, które mówią moim zdaniem o tym, że tego typu kwestie powinny być ustalane na drodze partnerskiego porozumienia między państwem i Kościołem. I wbrew naszej Konstytucji, która w art. 25 mówi wyraźnie, że stosunki między państwem a Kościołami kształtowane są na zasadach „autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Podkreślmy: współdziałania dla dobra wspólnego. 

Dzisiaj trudno nie mieć wrażenia, że póki co  Kościół traktowany jest przez część obozu władzy z pewną dozą politycznej buty. Nie jako partner, ale jako petent, który może liczyć na łaskę albo nie łaskę rządzących.

Mówię to z pewnym żalem i zaskoczeniem, dlatego że Kościół jest otwarty na szukanie rozwiązań. Są miejsca gdzie za obopólną zgodą władz kościelnych i władz oświatowych jest jedna lekcja religii w szkole, czy też religia jest nauczana na pierwszej albo ostatniej godzinie, czyli już dzieje się to, co jest istotą zmian, które ministerstwo zapowiada jak rozumiem wszędzie. Z tą różnicą, że to jest wspólna decyzja dostoswana do konkretnych warunków, potrzeb i możliwości. I to jest kluczowe. 

Spór o religię w szkole

Zgodnie z ustawą o systemie oświaty ministerstwo powinno wprowadzać zmiany w porozumieniu z Kościołem. Resort interpretuje ten zapis jako konsultację, a Kościół mówi – nie, musimy wypracować wspólne stanowisko.

To jest właśnie moim zdaniem ten brak dobrej woli, a nawet próba interpretowania czy nadinterpretowania zapisów ustawowych, konkordatowych czy konstytucyjnych. Żyjemy w czasach, kiedy oczywiste zapisy prawne bywają z powodów politycznych nadinterpretowane lub ignorowane. Tyle tylko, że to nie służy nikomu.

Nie widzę więc niestety na razie po części strony rządowej zbyt wiele dobrej woli. Dla przykładu: Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu to jest miejsce, w którym tego typu problemy omawiane i rozwiązywane były kiedyś , także wtedy gdy poprzednio rządziła Platforma Obywatelska. Teraz nie wiemy nawet o tym, żeby ta Komisja miała się w najbliższym czasie zebrać. Nie widzę tu inicjatywy po stronie rządowej.

Warto się w tej perspektywie przyglądać, jak będzie procedowana sprawa Funduszu Kościelnego. Tutaj możemy mieć do czynienia z innym mam nadzieję scenariuszem, bo jak sądzę wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz, który stoi na czele specjalnej komisji rządowej, ma inny punkt widzenia relacji państwo-Kościół niż pani minister Barbara Nowacka.

Do Funduszu Kościelnego jeszcze wrócimy. Pozostając jeszcze w temacie lekcji religii, jakie widzi Pan błędy ze strony Kościoła, a jakie ze strony Państwa?

Nie widzę jakiś wielkich, strukturalnych błędów, które gdzieś ktoś w konkretnym momencie do tej pory popełnił.

Mamy raczej do czynienia z głębszym procesem laicyzowania się polskiego społeczeństwa,  zwłaszcza w wielkich miastach. W związku z tym, także z mniejszą frekwencją na lekcjach religii w niektórych szkołach. To jest wyzwanie, które stoi zarówno przed władzami oświatowymi, które muszą dostosowywać siatkę nauczania, tam gdzie ta frekwencja się zmienia , jak i przede wszystkim wyzwanie dla Kościoła. Dla nas katolików, rodziców, dziadków, duchownych, katechetów.

Z danych Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego wynika, że 80% uczniów uczęszcza na lekcje religii.

Tak, i trzeba to dziś mocno na różnych forach podkreślać. Ale jest też tu zróżnicowanie terytorialne i lokalne. Inaczej wygląda to na wsi, inaczej w mieście. Inaczej w szkołach podstawowych, inaczej w średnich. W Warszawie, czy w innych większych miastach ta frekwencja jest zapewne nieco mniejsza. Nie zmienia to faktu, że Kościół ma prawo domagać się traktowania podmiotowego w próbie szukania rozwiązań adekwatnych do konkretnych sytuacji. Jako katolicy, jako Kościół musimy też myśleć o tym, jak ciągle poprawić jakość nauczania religii, jak pomóc katechetom w ich przygotowaniu do trudniej misji, jak sprawić by warunki ich pracy były lepsze.

Jest też pytanie, czy sama religia w szkole wystarczy, czy nie powinno być równolegle katechezy w parafiach. To są  strategiczne zadania czy wyzwania, które stoją przed Kościołem, które nawet przekraczają wymiar tego sporu, który toczy się w tej chwili

Jaki jest dokładnie sens religii w szkole?  W większości państw Europejskich nie ma w ogóle dyskusji o jej wyprowadzaniu.

Nawet w laicyzującej się Europie jest czymś oczywistym, że religia to jest nasz kod kulturowy, kodeks moralny, bardzo ważny czynnik mobilizujący, by być uczciwym, lojalnym, solidarnym wobec potrzebujących obywatelem. Religia jest po prostu ważnym korzeniem naszych obywatelskich cnót.

A może powinno skończyć się na parafii?

Gdy rząd Tadeusza Mazowieckiego zdecydował się wprowadzić religię do szkoły padał ważny argument, że jako katolicy mamy prawo i w jakimś sensie obowiązek żyć integralnie. Bo nasza religia nie jest czymś prywatnym, ale ma też swój wymiar, rolę i walor w życiu publicznym. Do tego właśnie przygotowuje religia nauczana w szkole. 

Jaki model europejski nauczania religii w szkołach najbardziej się Panu podoba?

W Europie są różne modele w tym zakresie. Ale sądzę, że polskie rozwiązanie, które opiera się przede wszystkim na wolności religijnej, jest dobre. Nauka religii jest dobrowolna i w dużej mierze, jest oddana w ręce samorządów, w ręce szkół, poszczególnych diecezji i parafii. I tak powinno zostać. Nie ma co szukać nowych rozwiązań systemowych, skoro to co mamy się sprawdza.

Głos Kościoła w debacie publicznej

W tej dyskusji o nauce religii w szkole często zapomina się o etyce, która także zostanie wyprowadzona ze szkoły przy okazji religii.

Mam nadzieję, podobnie jak w przypadku zapowiedzi dotyczących religii, że jednak do tego nie dojdzie.

Myśli Pan, że będzie to miało duże znaczenie w nadchodzącej kampanii?

Na pewno będzie miało jakieś znaczenie. Podobnie zresztą jak zupełnie niezrozumiała, awantura o krzyże w warszawskim ratuszu wywołana dość niefrasobliwą, nieprzemyślaną, niezrozumiałą inicjatywą prezydenta Rafała Trzaskowskiego.

Te kwestie będą miały znaczenie w wyborach prezydenckich, dlatego, że przypomnijmy – inaczej niż w przypadku wyborów parlamentarnych – aby wygrać, trzeba zdobyć co najmniej 10 milionów głosów. Jeśli popatrzymy na strukturę polskiego elektoratu, to 50% z około  29 milionów polskich wyborców mieszka w miejscowościach do 20 tysięcy mieszkańców, a 2/3 w miejscowościach do 50 tysięcy mieszkańców. Wybory prezydenckie wygrywa się zatem ciągle w przysłowiowych Końskich, czyli w miastach powiatowych, a nie w metropoliach.

Zrozumienie w tych mniejszych miejscowościach – dlaczego ma być mniej religii w szkole – będzie bardzo niewielkie. Kandydat Koalicji Obywatelskiej wyborach  prezydenckich będzie miał więc spory problem z tym, aby w tych mniejszych miejscowościach wyjaśnić wyborcom dzisiejszą szarżę polityczną Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy tę nieszczęsną inicjatywę związaną z krzyżami.

Prezydent Trzaskowski teraz się z niej wycofuje.

To prawda i myślę, że trzeba to przyjąć z pewną satysfakcją. Dobrze, że politycy korygują swoje błędy. Niemniej  pewien niesmak zostanie pewnie zapamiętany.

Zresztą, o ile wiem, w samej Platformie też – mówiąc delikatnie – nie było zbyt wielkiego entuzjazmu wobec tej inicjatywy prezydenta Trzaskowskiego. 

Jak już jesteśmy przy polityce, to czy Katolicka Nauka Społeczna ma w niej jeszcze jakieś znaczenie? Czy to już tylko zbiór pustych zasad drukowanych nadal w encyklopediach?

Od 30 lat zawodowo zajmuje się Katolicką Nauką Społeczną i na pytanie, czy KNS ma ciągle swoje istotne znaczenie także w laicyzującym się społeczeństwie, odpowiadam twierdząco.

Katolicka Nauka Społeczna jest ważną częścią depozytu wiary, chrześcijańskiego kerygmatu. Najogólniej można powiedzieć, że jest ona po to, byśmy żyjąc w różnych czasach i warunkach politycznych mogli naszą wiarę przeżywać integralnie, także w sferze publicznej. By różne wybory jakich we własnych sumieniach dokonujemy w życiu politycznym, zawodowym, czy gospodarczym mogły być podejmowane roztropnie, ale też w świetle Ewangelii. Katolicka nauka społeczna jest też po to, by Kościół odnosząc się kompetentnie do ważnych spraw społecznych miał swój własny, precyzyjny, właśnie ewangeliczny język. By zachował w debacie publicznej swoją autonomię i niepowtarzalność. 

Można się dzisiaj jednak zastanawiać, czy ten głos i obecność Kościoła w polskich debatach publicznych nie są zbyt skromne i ograniczone. 

Dlaczego?

Kościół jest od dłuższego czasu oskarżany o to, że miesza się do polityki i być może rodzi się tu czy tam, jakaś obawa przed zabieraniem głosu w dyskutowanych społecznie kwestiach, czy pokusa wymownego milczenia. Jako katolicy mamy prawo oczekiwać, jak myślę, bardziej wyraźnego, bardziej donośnego nauczania Kościoła, także w bieżących sprawach społecznych. Bo jeśli Kościół nie będzie obecny w debatach publicznych, dotyczących np. spraw społecznych i gospodarczych, ekologii, migracji, sprawiedliwego pokoju, demografii czy praw człowieka, to jego autorytet chętnie instrumentalizować będą politycy. Zarówno ci z prawej jak i lewej strony. To jedna z najważniejszych lekcji ostatnich lat. 

Debata o finansowaniu Kościoła

Fundusz Kościelny. Obiecałem, że wrócimy do tematu. Pisał Pan ostatnio, że jest protezą z głębokiego PRL. Dlaczego?

Tak to jest generalnie oceniane. Przypomnę, że Fundusz Kościelny został stworzony w roku 1950 jako swego rodzaju proteza, która miała zapewnić Kościołowi jakieś egzystowanie po tym, jak został pozbawiony różnego rodzaju dóbr ziemskich, z których po prostu się utrzymywał. Przed wojną struktura ekonomiczna Kościoła polegała na tym, że posiadał on dobra czy majątki ziemskie, z których utrzymywał budynki kościelne, klasztory i tak dalej.

Cały ten majątek został Kościołowi odebrany i w miejsce tego komuniści stworzyli skromny fundusz socjalny, który miał nawet nie tyle finansować budżety poszczególnych parafii czy klasztorów albo utrzymanie duchownych, co zaledwie zapewnić im egzystowanie na emeryturze. Ta prowizorka, jak to często bywa, przetrwała najpierw do końca PRL-u i trwa przez ponad trzydzieści lat wolnej Polski. Były wprawdzie dyskusje o tym, żeby ten fundusz zlikwidować i zastąpić odpisem podatkowym, takim modelem, jaki na przykład mamy we Włoszech czy w Hiszpanii, ale nie wiele z tego wyszło.

Były próby wprowadzenia też tego w Polsce.

Likwidację funduszu i zastąpienie go tym odpisem podatkowym de facto zapowiedział premier Donald Tusk w swoim expose już w październiku 2011 roku i potem przez prawie 2 lata działała specjalna komisja kościelno-rządowa, pod przewodnictwem ministra Boniego i arcybiskupa Budzika, która wypracowała kompromis. O ile dobrze pamiętam, dyskutowano o tym, czy to 0,5% czy 0,6% podatku ma być tą możliwością odpisu podatkowego. Tylko, że w pewnym momencie podjęto decyzję polityczną, żeby sprawy nie kontynuować i została ona odłożona ad acta.

Na fali antyklerykalnej emocji, która pojawiła się po stronie części wyborców dzisiejszej władzy, premier Tusk do tej sprawy wrócił już na samym początku swoich kolejnych rządów, czyli jeszcze w grudniu ubiegłego roku. Paradoksalnie to jest moim zdaniem jedna z łatwiejszych spraw do załatwienia w relacjach między państwem i Kościołem i być może premier chciał pokazać, że będzie w stanie osiągnąć jakieś porozumienie z Kościołem.

Podobnie jednak jak w przypadku religii w szkołach, problem dotyczy tego, czy Kościół będzie potraktowany jako petent, któremu władza łaskawie przyniesie jakieś rozwiązanie, czy w duchu Konkordatu – pojawią się wspólne uzgodnienia i kompromis. Tu bowiem konkordat bardzo wyraźnie mówi, że w sprawach finansowych nowe regulacje wymagają porozumienia się stron. Pytanie, czy premier Tusk będzie chciał Konkordatu przestrzegać, czy po prostu go zignoruje.

Chyba, że znów przepisy zostaną inaczej zinterpretowane, jak w przypadku lekcji religii.

Tu są chyba jednak pewne różnice. O ile jeśli chodzi o lekcje religii, możemy się odwoływać do ogólnego zapisu, że „Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych”. Strona rządowa trochę naciągając może mówić, że nadal to zapewnia. Ale w przypadku kwestii finansowych, w art. 22 Konkordatu jest wyraźnie mowa o specjalnej komisji, która na drodze porozumienia „zajmie się koniecznymi zmianami”.

A jak jest w Europie?

Zwolennicy likwidacji Funduszu Kościelnego, zwłaszcza bardzo antyklerykalni mówią, że Kościół powinien finansować się z własnych środków, bo jest bogaty. To jest myślenie w gruncie rzeczy bardzo zaściankowe i nieeuropejskie. W Unii Europejskiej bowiem, niezależnie od tego, że mamy do czynienia z procesem laicyzacji, w większości państw, może poza Francją, Kościoły są traktowane jako instytucje pożytku publicznego, i państwa – także te laicyzujące się – finansowo je wspierają. 

Na przykład w Belgii – to jest przypadek szczególny, ale warto o tym pamiętać – z budżetu państwa wypłaca się pensje duchownych. W Danii Kościół otrzymuje pewną dotację z budżetu państwa. W Niemczech państwo zbiera specjalny podatek kościelny wśród wiernych katolickich i ewangelickich i przekazuje je  obu Kościołom. W Hiszpanii czy we Włoszech mamy modele właśnie tego odpisu podatkowego, gdzie wierni mogą część podatku przekazywać do Kościoła.  

Europejskim standardem jest zatem to, że niezależne i autonomiczne od państwa Kościoły są przez państwa finansowo wspierane, dokładnie tak, jak są przez państwo wspierane instytucje kultury, filharmonie, teatry czy organizacje sportowe. Kościoły są traktowane dokładnie w taki sam sposób, bo zaspokajają ważne potrzeby duchowe obywateli.

Oczywiście trzeba tu pamiętać o tym, że uzależnianie finansowe Kościoła od władzy politycznej byłoby rzeczą niebezpieczną, także dla samego Kościoła, dlatego nie powinien być on w całości, mówiąc kolokwialnie, na garnuszku państwa. Jako obywatele i katolicy mamy jednak prawo domagać się, żeby przynajmniej niektóre wydatki Kościoła, choćby związane z utrzymaniem budynków zabytkowych, czy zabezpieczeniem emerytalne sióstr, księży, którzy pracują poza sferą państwową, mogły być finansowane z budżetu państwa.

Fundusz Kościelny został stworzony jako pewne zadośćuczynienie za zagrabiony majątek. Czy ten dług został już spłacony?

Trzeba odróżnić tu dwie rzeczy. Fundusz Kościelny to była taka namiastka czy też pewnego rodzaju proteza finansowa, która miała zabezpieczyć potrzeby socjalne Kościoła. 

Jeśli chodzi o kwestie zadośćuczynienia, to przypomnę, że została powołana w swoim czasie specjalna Komisja Majątkowa, która miała próbować zadośćuczynić za utracony przez Kościół majątek. Były podejmowane przez nią różne działania, i niektóre podmioty kościelne jakieś zadośćuczynienie otrzymywały. Jej działanie budziło jednak istotne wątpliwości i dlatego, przy dość powszechnej aprobacie, w 2011 roku została ona rozwiązana. Co nie znaczy, że został rozwiązany problem.

Czy konkordat jest potrzebny

Spodziewa się Pan wypowiedzenie Konkordatu?

Nie spodziewam się. I mówię to z nadzieją.  Byłaby to bowiem gigantyczna awantura dyplomatyczna, zupełnie niepotrzebna Polsce i niezrozumiała w Europie. Wchodzenie z Watykanem w jakieś wojny dyplomatyczne służyłoby wyłącznie wrogom Polski. Zresztą warto powiedzieć, że już nawet władze PRL-u zabiegały u prymasa Wyszyńskiego, jeszcze za czasów Gomułki, żeby Konkordat z Kościołem podpisać. Także z punktu widzenia państwa uporządkowanie relacji z Kościołem to istotna korzyść, również w kwestiach praktycznych dotyczących samych obywateli, takich jak małżeństwa czy organizacja pochówków. 

Nie sądzę więc, żeby komukolwiek przyszło do głowy wywołanie tego typu awantury, zwłaszcza, że zbliża się kampania prezydencka. Mogą być natomiast próby obchodzenia Konkordatu, czy interpretowania go, w kierunku ignorowania jego zapisów. Dlatego ważne jest, żebyśmy przy tego typu sprawach, jak Fundusz Kościelny czy religia w szkole, bronili i ducha, i litery Konkordatu, przed zamykaniem go w politycznym muzeum czy archiwum akt dawnych.

To jaki jest plan rządu na współpracę z Kościołem?

Wydaje mi się, że rząd, a na pewno koalicja rządowa, jest w tej sprawie podzielona albo przynajmniej zróżnicowana. Każda partia ma inną perspektywę i inną rachubę polityczną. 

Lewica będzie próbowała, jak sądzę, przynajmniej demonstracyjnie, zaspokajać pewną antyklerykalną emocję swojego elektoratu i w różnych sprawach próbować szukać różnych propagandowych zwycięstw na froncie walki o świeckość państwa. Będzie próbowała ograniczać wpływy Kościoła i szukać miejsc, gdzie będzie mogła powiedzieć: „oto odebraliśmy Kościołowi jakiś jego przywilej”. Choć warto pamiętać, że kiedy politycy lewicy rządzili Polską samodzielnie, to szukali często porozumienia z Kościołem, może nie w sposób ostentacyjny, ale te relacje się układały całkiem nieźle. Warto w tym kontekście przypomnieć co wyznał kiedyś Leszek Miller, już jak przestał być premierem: „Unia warta była Mszy”. W ten sposób tłumaczył pragmatyzm w relacjach jego rządu z Kościołem, w czasach gdy ważyło się wejście Polski do Unii Europejskiej.

Premier Donald Tusk będzie starał się natomiast, jak sądzę, wszystkim pokazać swą sprawczość. To, że jest politykiem, który wprawdzie z Kościołem nie zamierza szczególnie walczyć, ale też nie zamierza się z nim szczególnie liczyć, czy przejmować jego stanowiskiem. 

Polskie Stronnictwo Ludowe ma z kolei pewną szansę na to, by swym wyborcom zademonstrować zrozumienie ich tożsamość religijnej, i zrozumienie dla publicznej misji Kościoła. W tym sensie  na tle swoich koalicjantów, może pokazywać trochę inne polityczne oblicze.

To znaczy?

Przypomnijmy, co się działo w relacjach państwo-Kościół w czasach, kiedy Polską rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Te relacje były moim zdaniem często instrumentalizowane, a ówczesna partia władzy zbyt łatwo i zbyt chętnie wchodziła w rolę politycznego reprezentanta katolików. Na tym tle PSL ma dzisiaj szansę, żeby pokazać się jako strażnik mądrego kompromisu politycznego, który w latach 90 zawarliśmy w Konstytucji i w Konkordacie. Zgodnie z nim – jak już podkreślaliśmy – państwo i Kościół są autonomiczne, i niezależne, ale zarazem mają w tej swojej niezależności współdziałać dla dobra wspólnego. 

---

Prof. Sławomir Sowiński – politolog Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

Copyright © catolico.pl. Wykorzystanie, kopiowanie i powielanie materiału wyłącznie za zgodą Redakcji